一直不明白(杨荔钠：关于年老、死亡、记忆，我一直想不明白)

杨荔钠生活照 （受访者提供/图）

“人在地狱里面也会变老”

2021年，导演杨荔钠开始拍摄剧情片《妈妈！》，一年后成片入围北京国际电影节最佳影片，并且获得官方场刊评分最高分。影片在今年中秋节正式上映，八天后票房突破5000万。

这是国内银幕上少见的题材，关于两位老年女性，一对母女。妈妈蒋玉芝上世纪30年代出生，经历过抗日战争、政治动荡，丈夫生前是考古工作者，常年离家；女儿冯济真出生在新中国，16岁那年父亲去世，她自我惩罚了半辈子，没再笑过。

冯济真在65岁患上阿尔茨海默病，记忆的衰退使她维持几十年的体面、尊严、理性垮塌，她对周围充满敌意，幻听幻觉里常常出现父亲。最后，冯济真向“陌生人”蒋玉芝袒露了关于父亲死亡的心结——与她有关。

年老、死亡、记忆，是贯穿杨荔钠将近三十年影像创作的母题。“我一直想不明白。”杨荔钠说——她今年50岁，留着板寸，说话不疾不徐，采访当天正好是世界阿尔茨海默病日，她在等待下午4点的一场连线对谈，讨论如何面对记忆消逝——“但是我如果通过作品能给自己答案或者能给他人答案，或者发问，其实也是这些作品的意义，对吧？”

发问是从她24岁开始的。1996年，在话剧团担任戏剧演员的杨荔钠第一次拿起摄像机，彼时她还不知道怎么拍摄一部电影，但看到太阳底下坐着一群黑黑的老头，非常美，于是接下来的两年里她几乎每天都拿着摄像机跟他们待在一起。由此拍摄出她的第一部纪录片《老头》（1999），也是中国第一部DV纪录片。

后来拍摄对象一个接一个离世，有些被她目击、记录，好像一堂生死大课。年轻的杨荔钠对死亡产生了恐惧，她写过遗书，“就像写情书一样”，准备好跟这个世界告别。这种恐惧一直持续到外婆、奶奶去世那会儿，杨荔钠想明白了，这个世界有多少人出生就有多少人去世，才不那么害怕了。

现在杨荔钠会在梦里见到老头们，比如第一次梦到宋大爷是他刚去世，阳光照在他穿着蓝衬衫的身上，特别好看。杨荔钠问他，大爷我能帮你做点什么，宋大爷不说话。最后一次梦到他时，他在一个黑暗的好像地下车库的地方，坐在他的小推车旁边，仍然不说话。“但是他的脸一次比一次不清楚，我想他怕我害怕，觉得会吓到我，就不让我看清他的脸，然后他就离开了。马尔克斯不就说人在地狱里面也会变老吗？我觉得他说得对。他们可能真的会变老，就像我们活着的人变老一样。”杨荔钠会想，如果现在50岁的她出现在他们面前，那他们还认不认得她呢？

在她的另一部纪录片《老安》（2009）中，94岁的老安喜欢跳舞，他在天坛公园结识了小他近四十岁的舞伴小魏，两人互生好感，小魏成了他的情人，并照料他起居。老安生病住院后小魏常来探望，忽然再也不来了。他不知道，小魏在一天下午突发脑溢血去世了。出院后老安独自去小魏墓前大哭一场。“我就说所有的人的情感情绪当中，我最受不了的就是离别，包括生离死别。”

“我会记得他们每一个人，于大爷、宋大爷、吴大爷、曹大爷、唐大爷、李大爷，对吧？他们叫我小杨子。”杨荔钠至今仍能喊出《老头》所有拍摄对象的名字，“真的是每天相见，泡在一起，我不去的时候他们也会来我家敲门，我路过的时候他们也会说，小杨子，快回去把摄像机拿来。我觉得那时候特别美妙，但是你看这种美妙它就会消失，只存在于过往的回忆中。所以说回到阿尔茨海默病，我现在对他们的印象会不会随着记忆的消失就真的不存在了，还是说他们存在过，但是我想不起来他们，到底哪个是更悲哀？”

记忆的善变狡黠同样在纪录片《我的邻居说鬼子》（2007）中出现过。《老头》拍到尾声，杨荔钠有一天看完《辛德勒名单》，她想到她的长辈们，于是下楼去找他们，听他们讲二战时期的经历。结尾一个老头在幼儿园门口对着镜头说，有没有日本人来，有，是有，但也好像没有，我可记不清了，你们还是去问问能记得清楚的人。

“也是关于记忆和遗忘对吗？所以我的影片虽然命题不一样，但是探讨的内容多少都有重叠。”杨荔钠说。

现在她仍在持续拍摄纪录片，包括已经拍了超过20年的《野草》，这部拍摄青岛孤儿院孩子的纪录片，她打算拍到这些孩子结婚、有小孩之后。

甚至每拍完一部剧情片，杨荔钠都要拍一部纪录片。剧情片涉及资金、人员统筹，是团队共同努力的结果，“你要创造，从你的内部往外给”；而纪录片一直是个人式创作，她与拍摄对象建立的情感、关系，为她汲取养分。“大家总问我特别喜欢谁，我说我喜欢中国的女性导演季丹、冯艳，还有马莉，她们的纪录片往往不太容易被看到，但她们作品产生的意义一点都不比剧情片少，这个一定要写上。”

年轻的杨荔钠与老头们 （受访者提供/图）

“我必须好好爱她们，把她们捧在手里边”

女性是杨荔钠这些年创作的另一核心议题。

女儿出生是杨荔钠生活和创作的分水岭。“可能就是一种很自然的关照，你与其说是跟我生孩子有关，不如说是跟我的性别有关。我如果不关心我们自己，我关心谁？”

生育后，杨荔钠开始拍纪录片《妇女主任》，把镜头对准婚姻登记站、妇联、家庭中心、计划生育部门等四个和女性命运相关的社会机构。

第一部剧情片《春梦》（2013）拍摄之前，她心里就有轮廓，知道自己要拍三部以女性为主角的电影。《春梦》的女主角是北京一个中产家庭的妻子，精神生活枯燥，开始梦到和一个古装的男人亲密接触，梦越来越详细。

故事到最后，女人被丈夫抛弃，进入寺庙，精神焦虑仿佛得到缓解。“我通过一个女人的精神世界，来折射我们现实生活的一些问题而已。”杨荔钠说。

《春潮》（2019）的主角是一对互相折磨的母女。以爱之名，母亲纪明岚在言语和行为上打压女儿，女儿郭建波则以沉默和混乱不定的情感关系来发泄和对抗。那时杨荔钠对角色更残忍。

但在一次访谈中杨荔钠说，进入中年，许多苛刻、刻薄的东西让步，她在人物身上看到美德。《妈妈！》是她“女性三部曲”的最后一部，母女关系更柔和、体面。“当我面对这样两个庄重的生命，我怎么能残忍地在她们身上再拳打脚踢、施加暴力？我必须好好爱她们，把她们捧在手里边，我看她们的目光都是温柔的。”杨荔钠说。

“我觉得通过一部院线电影能够让更多的人来看到她们也很重要，因为她们就是曾经照亮过世界的像灯塔一样的一代人。”她讲起蒋玉芝和冯济真的知识分子背景，一家人都是大学教授，这让她们的谈吐、教养不同于《春潮》里的世俗母女。

杨荔钠公开说过，《妈妈！》的素材并不来自个人经验，但还是有一些现实的影子。蒋玉芝和冯济真一起读诗，蒋玉芝会向女儿明示爱意，这种依恋我们能在杨荔钠和女儿小熊的互动中捕捉到。

冯济真无子女，周夏是《妈妈！》里母女关系的延续，由演员文淇饰演，叛逆、与社会主动脱轨，如小熊形容，是个“不断试探各种事情边界的人”。周夏因在公交车上偷手机、进冯济真家行窃被抓，后被冯济真保出看守所，态度依然桀骜。三年后，周夏带着一个幼儿，突然出现在冯济真家，为她们母女做饭、洗头、逗乐，打破母女俩疲惫的生活节律。

对冯济真来说，周夏更有救赎意味。“那一刻她可能看到了她年轻时候的自己。她那个时候犯错是没有机会改变的，但是周夏有……我甚至觉得我创作的时候，有周夏的存在，这个世界就很美，就有希望，就不哀伤，对吗？”

采访刚开始，杨荔钠主动问，关于周夏一角，我们的观感是舒适还是突兀？一些观众不喜欢周夏出现的段落，认为这个插曲风格与全篇脱节。杨荔钠去南方做了多场路演，听到周夏在观众心里像是另一个人。

“镜头里可能看不出来，但周夏的孩子也是个女孩，那也是女性代际间的关联。我就想起我年轻的时候。”杨荔钠说。晚年孤独的老头老太太们特别喜欢看到她，每次她去，都给她做一桌子饭，吃完睡一觉起来走，风一样。许多年以后她想，这些老人多么希望她能在那儿多待一阵，陪他们说话。

说着说着，她自问，“有的时候就在想，周夏难道是我自己吗？”

《妈妈！》结束后，杨荔钠要为她的纪录片《少女与马》做收尾工作，这是她从《春潮》结束后开始拍摄的纪录片，以小熊和几个马术俱乐部的伙伴为主要拍摄对象，关照到新时代里成长起来的青少年。

采访那天，我们和杨荔钠谈到午饭过后，小熊也出现了，她的衬衫上环绕着几组骑马的图案，一个棕色小马驹状的皮挂件挂在腰间。不同于杨荔钠的感性，小熊讲话逻辑清晰，比如评论《妈妈！》和杨荔钠的创作时简洁凝练，“我认为我妈是在做一件相对理想主义的事儿，她的创作中一直保持着很理想主义的东西。”

两天后，19岁的小熊即将去英国念书，母女将面临第一次漫长的分离。杨荔钠无数次想象过那个场面。在外地路演时，她担心错过女儿离家，拍了一张“拜拜”的照片发给小熊。

“她要走，我就会失去一条腿。”杨荔钠带点撒娇地对小熊说，“下次再谈剧本，咱俩打电话，你得给我时间。”小熊接话，当然给时间，她课可少了。

对话杨荔钠和女儿小熊

母亲和女儿

南方人物周刊：从《春梦》开始，主人公方蕾就常常做梦，甚至分不清哪个才是真正的生活，求助神佛，又虚又实，是不是从那时候你就开始在创作中体现虚构和真实的暧昧、模糊？

杨荔钠：你要这么理解也没问题。

南方人物周刊：《春梦》聚焦的是个体的内心精神，到《春潮》到《妈妈！》，更多的是在讲一段关系。

杨荔钠：《春梦》和后面两部不一样，对。你们认为一个是讲个体的，一个是讲关系。其实我所有的电影都在讲人际关系，《春梦》就是在讲她跟丈夫的关系，那个关系很残忍的：我要惩罚你，我就带走你的小孩，这不是讲夫妻关系吗？

南方人物周刊：从《春梦》到《妈妈！》，会感觉你对于这个人际关系好像没那么悲观了，《春梦》女主角和现实世界越来越脱轨，看《妈妈！》好像觉得会得到安慰多一点。

杨荔钠：对，你看对了。

南方人物周刊：这和你这些年的心境变化、对于人和外界的关系的态度有关吗？

杨荔钠：你不如说，《妈妈！》中的母女是我理想中的一对母女关系，她们都是饱经风霜过来的有知识的女性，她们彼此之间有距离、有尊重，不是死缠烂打在一起，她们的爱不是你死我活、以命换命——我认为这种也特别特别捆绑。她们之间的关系我认为是舒适的，非常克制，又非常相爱，非常礼貌，但又非常恒定，她们没有那种大起大落的情绪化，那种日常化的评判、伤害。我照顾好你，我关心你，但是我不一定要控制你。妈妈真正的爱是她保护了女儿的尊严。最困难的时候，她们会彼此说，谢谢，对不起，我有没有给你添麻烦。它不像《春潮》，要是我们的生活里都是《春潮》那对母女（那样），真疯了，乱套了。

南方人物周刊：你和女儿的相处是不是会跟你和妈妈的相处氛围不太一样？

杨荔钠：肯定不一样。我和我女儿是天生一对，我认为她是上天赐给我的礼物，我没有理由对她不好，对她苛刻。更年轻的时候自己还不太会做母亲，也会有暴躁心烦的时候。电影里边蒋玉芝说她是只母狼，我也是只母狼，我也会有一种本能，当我女儿受到伤害受到评判的时候，会第一时间冲出来，你怎样我都爱你，在生活里我也是这样。我的女儿应该是得到很多爱的小孩，她自己也这么说。

但我的妈妈就不是了，我妈妈是1950年代出生的那批人，当时物质生活很贫乏，她很早就结了婚，我想她的人生是非常辛苦的。甚至都没有人会拥抱她们，她们是怎么过来的？她们那个年代经历了什么，她身上有什么样的隐痛？我到现在很愿意去理解她，去看她身上的艰辛和不易，但在20岁30岁的时候，根本看不到，也不想看，那个时候自己最重要，对吗？

南方人物周刊：你在别的采访里提过，要在女儿出去读书以后，补回很多之前缺失的时光。

杨荔钠：我觉得女人跟男人就是不一样，她不可能把自己的孩子生下交给别人，然后去做事业。我的剧本、纪录片都是在我先照顾好她的前提下完成的。但是反过来，如果没有她，可能我的创造力也不会这么旺盛。她让我跟她一起学习，也赋予我一种新的生命力。所以我并没有说是我养她我失去了很多。只是未来当我们开始各走各的人生轨迹的时候，我觉得我要好好珍惜我未来的十年，我还有很多话没说完，很多电影没拍完。

她自己的十年也是非常重要的十年，对吧？她跟艺术、生活、爱情。我们的人生在一种交错当中，她在往上走，我往下走，但是我们都会回头看看对方，送去祝福，这也挺好的。

《 妈妈！》 剧照，母女二人秘密暗语 （受访者提供/图）

南方人物周刊：为什么觉得你是在往下走？

杨荔钠：母亲不就是这样的吗？母亲就是不能参加你人生的所有的盛宴，当你成熟、漂亮的时候，母亲就衰老了，虚弱了，跟你们自己的母亲是一样的，未来你们做母亲也是这样的。

南方人物周刊：纪录片《少女与马》是在女儿多大的时候开始想要记录的？

杨荔钠：三年前拍完《春潮》之后。我拍的是我女儿和一群小姐妹，有四五个人，她们在骑马的过程当中，我看到了人和马之间建立的那种友好信任，很动人，特别单纯。

马术也是级别越高，女孩就越来越少，男孩越来越多，就像其他职业一样，我觉得这些也都是我挺想拍摄的原因。（望向了门口）我家小姐到了，您摇摇摆摆的就来了。来，介绍一下。

小熊：我是小熊。

杨荔钠：刚才她们在聊《少女与马》，你多聊一聊。

小熊：《少女与马》就是一个惨痛的伤痛青春文学。(大家笑)其实马术是一个非常残忍的运动，对人残忍，对马一样残忍，人家可以好好走，你非要求它横着走，就是一种违背动物天性的训练；很多时候你的马不会属于你，搞不好哪天就要分离，它就像是把一个东西从你身上撕掉一样。

杨荔钠：我们电影里就有一匹老马开机的时候就倒下去了,就死了。她为马哭得，都记不清有多少次了，每次跟那些马告别……

小熊：哭也没用。

杨荔钠：你看我跟人家立的人设，全都被你击破了，戳穿了。

南方人物周刊：小熊刚才你说觉得妈妈拍纪录片的拍摄方式都是一样的，你是指什么？

小熊：因为我妈妈是属于感受力比较强的人，我说这个话会有点夸张，但我觉得她在很专注地关注这些对象的时候，她的眼睛就是那台摄像机。她纪录片的创作，那种内心所感，是杨荔钠自己的东西。

杨荔钠：咿呀，我女儿真的是因为在你们面前，都在夸我。

小熊：我这句话直白的意思，就是说你拍摄靠的是本能。

杨荔钠：（笑）这也是一种批评。

小熊：对。

杨荔钠：(笑)看到没有？还不如不说。

小熊：看你怎么解读，本能是天赋。但我妈对人的那种关照绝对是有的，她不是无意识地进入到这群老头家开始拍摄，并不是拿了个摄像机，得了一个玩具，我去这个人家玩一下，去那个人家玩一下，不是这样的。

《 春潮》 剧照 （受访者提供/图）

被保护的和不被保护的

杨荔钠：她是我第一个倾听者，我会把我的第一个idea跟她讲，包括我的纪录片。哎我们从什么时候开始可以谈论创作的？

小熊：是我也开始有意识创作之后，十五六岁吧。因为我从小到大一直画画，但是小时候的画画更像一种天赋性或动物性的表达，只是用媒介去说些小孩的语言能力不能达到的事情。但是长大之后，从简简单单去关照绘画对象，比如说我的母亲，到最后可能会变成对事件的关注，最后变成对一种意识或者说意识形态的探究，这是一个很大的变化过程。

杨荔钠：我记得12岁的时候，没有老师，她自己画，她就会喊妈妈，然后所有的颜料都我来挤，所有的笔都我来洗。那个时候我特别愿意为她服务，我愿意做她的奴隶，她一边画画，我这边看着电影，我们家就特别单纯的一个关系。

小熊：那种生活就是很朴素，你可以说除了这些玩意儿什么也没了。

南方人物周刊：小熊在妈妈的哪部电影里参与比较多?

小熊：我觉得痕迹最多的应该是《春潮》吧，因为《春潮》里面太多我们的生活情节了，太多像从血肉中生长出来的东西一样，所以看的时候本能会有一种亲近感。

杨荔钠：比如说（电影里）小女孩踩在钢琴上，我女儿是全身赤裸才能玩钢琴，躺在钢琴上。就是一个很自由的小灵魂。

小熊：因为被保护得很好。听起来母亲的保护应该发生在一些事实案件中，比如说你遇到危险了，妈妈保护你，但其实平常的时候，在成长环境中，妈妈的保护是最根本的保护，是保护你人格的独立性。

南方人物周刊：有哪些事情会让你觉得自己是被保护的?

小熊：比如说我现阶段拥有选择的自由，这就是我被保护的代表。

杨荔钠：比如说这姐们儿不上学，我们就说可以不上学。因为她觉得学校的知识吃不饱，还不如自学。

小熊：在学校那种环境中，陷入的就是人际关系的内耗，获取到的东西是有限的，但是往外支出的东西是无限的，需要维护那么多没有直接利益的人际关系，对于一个十几岁的学生来说是非常疲惫的。

杨荔钠、作画的小熊、小熊画的杨荔钠 （受访者提供/图）

女儿小熊画的杨荔钠肖像 （受访者提供/图）

南方人物周刊：所以你当时看完《家庭录像带》（杨荔钠的纪录片，拍摄离异的父母、自己和弟弟之间的矛盾与和解）是什么样的感受？

小熊：我看完其实很困惑，因为上面的每一个人都是我很熟悉的人，但是在那样的环境里去看，又是很陌生的。我从来没有经历过他们那部分的生命旅程，在我这得到的是大家的关爱、喜欢和照料，那一部分残忍的东西我是从来没有体会过，也从来没有看见过的。这些通过很严肃的方式呈现在眼前的时候，作为一个小孩来讲，她是会产生怀疑的。所以当时我跟我妈说，原来我是在一个这样的家庭里出生的。

杨荔钠：是你选错了方向吗？

小熊：没有，不如说我是幸运的，相比于你们所有人来讲，因为你们已经代谢过那些东西了。（杨荔钠笑）

南方人物周刊：小熊，从你的角度会怎么形容你跟妈妈的关系呢？

小熊：跟我妈妈就是唇亡齿寒的关系，(杨荔钠笑)我们俩谁死了对方都不会好过。（一阵沉默。小熊和杨荔钠对视一会儿，又把头转到另一边去）有时候真让人觉得很可惜，你有那么多想做的事儿，但是却不一定能做得完。

杨荔钠：（笑）这应该是我说的。你还是可惜可惜你自己吧，你也有那么多想做的事，你也做不完，我们的期限都是一样的。

小熊：可是我没有经历那么漫长的等待过程。你一直想去做一件事，这件事你尝试了很多遍，却始终没有把它完整地做出来过，我觉得这是很难受的一件事。

杨荔钠：我的等待过程是因为我拥有了你，我才有太多的等待时间。我不难受。

小熊：你不难受吗？

杨荔钠：我没有，因为我还有机会再做。

小熊：咱俩要是换一下就好了，你要是我这个年纪你就可以去做了。

杨荔钠：我不愿意，因为我在那个年纪没有你，有你什么都好做，有你什么都好说。我年轻的时候有一句话记得特别清楚，只要有爱就什么都能度过，虽然那个时候是跟一个男人在一起，但是后来当我有了小孩的时候，我觉得也适用。

南方人物周刊：小熊你刚才为什么这么说？觉得你妈妈一直想做的事情是什么？

小熊：我妈妈一直在追求着她的自我表达，我认为没有一次是完整表达出来的，很可惜。我知道你的方式永远会比呈现出来的方式更好，我认为你是自己放弃了很多自己的才华。

杨荔钠：我要是有才华就是有才华，要是没有才华我放弃了也看不见。艺术是没有办法的，就是艺无止境。剧情片一定要跟观众对话的，我如果一直自我表达，我相信那种普世意义和共情感就不会像现在，能得到这么多共鸣。想把自己做成一个特别完整的人，我觉得也不太可能。

周夏、冯济真和蒋玉芝

杨荔钠：宝贝你告诉你妈妈周夏这个角色的重要性，观众不承认我要让你承认。

小熊：我觉得让谁喜欢都没必要，我也不喜欢，我只是能理解。某种意义上来讲，冯济真不就是她的灯塔吗？有些人说没有周夏这个角色，这个故事也仍然完整，难道有了周夏这个角色，这个故事就不完整了吗？

杨荔钠：你能把刚才的话给我写下来吗？我发个朋友圈去。你那个标题就叫“我为杨荔钠辩护两句”。

小熊：一个小混混遇到一个老妇人，发现怎么犯浑也没用，那就收了，是这意思吗？今天晚上交给你。

杨荔钠：太好啦！如果全世界都不理解我，只有你一个人理解我，那也够啦。

小熊：我妈是不是挺像蒋玉芝的。我妈老了之后肯定不会比她省心。

杨荔钠：我真的都不敢想象我们那么老了会是什么样子。

小熊：我能活到那么老吗？我能活到冯济真那个岁数吗？

杨荔钠：天你为什么会这么想？你一定能活到的，我能不能活到蒋玉芝那么老才是个问题。我今年50，我要到蒋玉芝还有30年。30年意味着什么？你看我们还有很长的路，我们还有很多的时间，我们还有很多的话可以说，是吧？你今年20岁，到60岁还有40年。天，这40年会在你身上发生什么呢？我不知道，但我知道不要在你身上发生什么。比如说疾病，比如说男人的摧残，比如说小孩的羁绊。

小熊：我觉得你的存在是最重要的，真的，说实话，你的存在是最重要的。我宁愿有疾病，有摧残，但是你的存在一定是大于一切的。

杨荔钠：啧，这不是戏精吗？（感动）

小熊：不是，就是这样的。就算不经历那些摧残，如果说当时你不在了，那就是最大的摧残，那就是最大的痛苦，如果有疾病或者说有摧残，但如果你在，那我倒也觉得无所谓，是这样的。

杨荔钠：真的呀？你看看说得这么客气干嘛。

小熊：这真不是跟你客气，跟你有什么客气的必要。

杨荔钠：你就祝福我好好多活几年。然后少花点钱我就能活长了。

我俩总这样。所以说你看大家也都说冯济真跟蒋玉芝的台词作，你看我俩对话不就是这样的吗？小孩可能不明白为什么她们两个台词那么戏剧化舞台化。生活里边不能只有郭建波和纪明岚，那种世俗感是生活的好大一部分，但是也有一些不世俗的地方。

蒋玉芝跟冯济真她们有自己的相处方式，她们不说我爱你，但她们做（打了三下响指，在电影中这是“我爱你”的暗号），就会知道，那就是她们相处方式当中的仪式感。

南方人物周刊记者 张宇欣 孟依依