文学中超感是什么(他们说：“文学是现实的容器”)

4月17日至21日，北京老舍文学院与青年文学杂志社联合主办的“2021北京老舍文学院青年作家高级研修班”在京举行。新时代需要新观念、新书写和新表达，主办者设计了以下三个问题，希望能通过研修班十五位作家学员的回答，展现出新一代在京作家们的创作思索，也梳理出北京文化土壤给创作者带来的精神滋养。此项活动由中国作家网提供媒体支持，敬请关注。

【关于】你如何看待文学和现实的关系？

陈楫宝：人生不易。完全耽于现实，是乏味的；完全耽于幻想，则是痛苦的。文学让我时常抽离，越过“万水千山”，她构建了现实与幻想的中间地带，让我拥有飞翔的力量。

陈志炜：我认为是一种“轻微紧张”的关系，如果没有一定的紧张感，那彼此就无法区分开来。基于现实的紧张感对我来说是文学的必要性，若作品完成后，能继续与现实也产生轻微的紧张关系，那是更好的。我的作品看似有很多幻想成分，但在我看来这都是“观察”，是观察现实后的整合。我觉得区分被滥用的“幻想”与“观察后的整合/幻想”的关键在于责任，现实提供给我一个也许极薄的，但必须存在的责任。

淡 豹：文学是现实的容器吧。文学往往比现实要更复杂一点，细腻一点，文学里的人物可以在粗野中有微妙，可以在做过小人后有反省，经常会比现实中的人多一些形而上的思辨和恐惧，多一些停下来凝视内心的时刻。不是说文学必须形而上，而是，文学有克服世俗的空间，有做梦的潜力。在表达现实的同时，文学总是朝向内心和未来的。

邓安庆：我觉得人生的未来不可限量，不是指现实层面，而是有很多小说在等着你把它写出来，现实生活轨迹很单调，而书写的世界未来充满了无限可能性的光亮。每想到此，我都感觉很快乐。

杜 梨：文学和现实的关系是个远古而经典的命题，有时我们也能将其简化为 “事功和有情”的两种方向，是要广泛地介入现实还是赏乐心事谁家院，是作者自我的选择，并无优劣之分。从《礼记》里“诗可以言志”到鲁迅和周作人的“象牙塔”和“十字街头”之争， 我觉得，无论社会环境和风气如何，文学依旧要坚定地承担起“怨刺”的责任。小说更是天生有一种狡黠、可以逃避规则的泥鳅特性，无论采取什么方式，它都能赢。自先秦文学批评开始，文学就有“兴观群怨”的社会功能，《诗经》里人们对于上层建筑的 “怨刺” 在若干年后依旧能打动人，比如“硕鼠硕鼠，无食我黍”，劳动人民的血泪和控诉从“硕鼠”的缩影里昭然若揭，可爱而深恨。

方 言：文学与现实，是一个频道中紧紧相连的两个时段，就像每天新闻节目之后才演电视剧一样。正确的顺序，我认为文学应该出现在现实之后。文学不能直接作用于现实，参与现实，更不能指导现实生活。但是，现实是文学的导航磁铁，它不但为文学提供创作方向，而且决定文学创作的有效高度。也就是说，在一个相对适合的维度里、距离中，文学的意义才能发挥到最大、最好。

侯 磊：文学改变现实。语言是建构整个社会的理论基石，文学是意识形态的展现。意识形态引领了社会发展，文学“塑造”了社会现实。文艺复兴以来，文学逐渐从写“神”发展到了写“人”。从十八世纪以来，文学强力作用于社会，一篇小说能引发一场革命，这个时代仍没有过去。作为读者，文学影响了我，构成了我的知识结构，塑造了我的世界观，人生观，价值观。作为作者，文学改变了我。最开始从事写作可以以自己为中心来写，写给自己看。随着写作时间的增长，会发现自己怎么所思所写，在读者眼中完全不是那么回事。我最终会从写自己发展到写社会，从影响自己写到影响社会。文学的本质不是为了讨好、媚俗，而是对社会现实的价值观输出。随风潜入夜，润物细无声。文学先后改变了作者、读者，并最终改变了现实。

江 汀：“你说，你懂做梦吗？”罗伯特 瓦尔泽在他的小说里问询。这位作家传达了什么意思呢？他是真的想要说点什么吗？让莎士比亚回答他吧——尽管他们俩的对答听起来是那么地怪异——“我们的本质也如梦一般。”“夜来幽梦忽还乡。”我注意到古人话语的现代性。昨夜，我在梦里回到了家乡，在童年的街道上，正午的太阳穿透悬铃木的枝叶。阴影和光斑在马路上游弋，我注视着它们，犹如此刻的我注视着自己的梦。

李晓晨：这个问题到现在我也没想明白。从直觉上来说，文学和现实一样含混复杂，与此同时，文学既要符合生活的逻辑，又要符合虚构本身的逻辑。当然，我也常常觉得有些现实中的人和事在小说里不一定具有令人信服的力量，但不得不承认，他们确实就在那里，这也应该是文学处理的一种存在。

孙 睿：我对现实的定义，就是把什么东西更当真。写作是我的职业，每天大部分工作时间放在这事情上，哪怕写的是小说，当下这对我来说是特别真实的一件事情。抛开这层形式，进入内容层面，文学里都有一些“精神”，这是我愿意从事文学工作而不是其他工作的原因，此刻，这种“精神”和“哪儿给的工资高”一样都是现实的。第三个层面，不把写作看成安身立命之本，单纯作为读者，直接从对文学的感受上说，文学曾经是我在青春期迷茫时的本能选择。如果以后人生再出现特殊时刻，可能还得靠文学自渡。

孙一圣：有个模糊的印象，感觉文学和现实就像老鼠和恐龙的关系，因为我始终觉着老鼠和恐龙是近亲。

索 耳：文学一直在介入现实，只是介入的方式不同，或者说，主体观看现实的角度不同。而这种不同往往会引起纷争，这时我不得不引用博尔赫斯：“你怎么知道你看到的就是真的现实呢？”哪怕是最忠实地凝视现实，也不可避免会有一些走神时刻，而往往这些时刻非常迷人。另外，观察单位也在随着时代而变化，就像史学领域有从国体史到区域史、个人史和流动史的转变，当文学毛细血管化以后，我相信，它不是离现实更远了，而是更近了。

小 珂：再先锋的文学也无法完全脱离现实，这是一个客观事实。文学是一个容器，里面有很多意想不到的复杂内容，现实是其中之一，并且是重要的一部分。只是有些文学类型，现实埋的深，让人不易察觉，或者将现实涂成透明色，让人看不到。如此风格的文学作品，只是演了一出与“现实”分别的戏，实际上从未曾脱离过现实。现实以各种面目、各种手段出现在文学中，它们的关系有千万种，每一种都有其合理性。

郑在欢：可以是任何关系。文学从来不是一个可以沿着既定轨道乐享其成的事情，乐在其中的作家也不会是因为发现了一种关系总结出一条规律就一劳永逸的人。写作的乐趣就在于此，发现一条路走得通之后，马上就要不安分地试试另一条路，且不管走不走得通都会很快再换一条路。现实里那么多条路，单凭作家的几页纸，注定是走不完的。

周卫民：文学是“另一些人”经历的现实。尽管已经被创作出来的文学作品不一定是严格意义上已经发生过的事实，但文学一定是以万千世界发生和可能被发生的事实为母本，有如反光镜反射出被放大、缩小、扭曲、综合反映之后的另一个世界，被想像和处理过的人（包括自己）正在经历着那些可能发生的现实。

【关于】你创作生涯中最具挑战的作品是哪一篇？

陈楫宝：最具挑战的是长篇小说《纸金时代》。几十万字，本身就是一个体力活儿，作家需要一个字一个字地码。每当坐在书桌前敲字，就不断慨叹那些日更的网络作家，钦佩他们拥有强大的体力、战斗力和充沛的激情。这本书写了数年。让最初发生在现实生活中的人物和事件，在心里逐渐发酵，慢慢地酿造成一部文学作品。冰山之上的部分很容易找到，类似新闻事件比比皆是，但是文学，则关注的是冰山以下的部分。这是一个巨大的挑战。因为新闻和文学完全是两码事。因此，我给予了数年时间让她在心里缓慢生长，逐渐长成小说的样子。

陈志炜：已写完的，或者说完成了一半的是《驰与舞》，还没写的是《罐头涌流》。前者是现实事件改编的。我本不太擅长对现实事件进行直接的搬运，但这个事件非常吸引我，觉得很值得写，不写可惜。问几位朋友是否愿意写，没有人动笔，我就自己花了一周多，写下一个四万多字的中篇。初稿是非常粗糙的，写得很快，很舒畅，给了我很不一样的体验。现在，我已经写完四年多了。几年来，我一直想把它重写一遍，字数翻倍，一直没能完成。四年多它一直在考验我，它的成品离我很近又很远。在这个向度上，《罐头涌流》难度可能只有前者的四分之一，不过篇幅会有二十万字，且会是我更擅长的风格的一个阶段性总结。

淡 豹：短篇小说《山河》，有幸发表在《十月》，后来收入《新女性写作专辑：美发生着变化》（2021，张莉主编，北京十月文艺出版社）。《山河》写一个私生女，她烦透了母亲那种对“被爱”的持续渴望。她想摆脱浪漫，想和母亲活得不一样，铩羽而归，在这个过程中谅解了母亲。难度在于她因此是个很“冷”的人物，不会用很情绪化的方式去谈论痛苦，那么，如何描述她的痛苦？要模仿新一代女性那种去浪漫化的自我叙事方式（其中不免常充满陈词滥调，“决心”“情感”“自我探寻”这样的词，以及大众心理学术语），很困难，我不敢说我在这篇中成功了。

邓安庆：最具挑战的一篇应该是我刚出版的《永隔一江水》里，其中一篇叫《蝉鸣之夏》，写到后面为自己人物的命运热泪盈眶，但是第二天起来我还是会那部分文字删掉了，有时候写得太顺畅反而会让人物变薄，得有控制力，把叙述的节奏拉回来。在“写得爽”与“写得好”两者之间，要做出抉择，有时候蛮难的。

杜 梨：在《山花》上发表的《大马士革幻肢厂》依旧是第一本小说集里的同名故事的扩写，这篇小说里有关于动物实验、幻肢疼痛等一些过于一线（不好瞎编）的科学技术问题。作为一个彻头彻尾的文学科班生，我去搜了大量相关的医学实验信息和假肢科技论文，断断续续用了两年，绞尽脑汁地把故事说圆，感觉自己被烧干。有时候觉得自己也太虾了，毕竟谁在乎猴子疼不疼呢。

方 言：《高线》。这部小说，是我在文学创作过程中的一个历史欠账，十多年了，至今也还欠着，心中常常为之惴惴不安。我从二〇〇五年开始筹划这部小说，主要写京西近代采煤业。京西煤业有一千多年的历史，从古至今，京城老百姓的生活取暖使用的燃料，都是京西大山下的煤炭。因此京西煤炭有“京城一盆火”之美誉。在上个世纪初，在京西十万大山的山尖上，诞生了中国民族资本的第一个项目，运煤高线。但是，随着时光的流逝，留下来的文字性资料太少，健在的人也太少，只有一些不说话水泥墩子再屹立在山上。我想把它进行深层挖掘，把全部真实的历史挖出来再动笔。《高线》这部小说应该不是一道文化快餐，对我而言，它是一段重要的民族工业史、京西采煤史、红色革命史，具有艰巨创作挑战性，但是，我深信我一定会把它完成。

侯 磊：散文集《北京烟树》中的一篇散文《上溯隆福寺》。隆福寺始建于明代，始终是北京的地标，现已改成隆福大厦。它在古代是盛大的庙会，新中国成立后是市场，改革开放以后是大厦，一九九三年它遭遇了火灾。我所想的，是如何找一个角度来叙述它，写出不同的意义。每篇文章都是一场叙述实验，我最后选择了用倒叙的写法，从近往古写隆福寺，先写隆福寺着大火，最后再写到隆福的建造和大明朝时的兴旺。通过“上溯”——倒叙来展现其历史感，把读者从现在生生地拉回到古代，请读者“看一座大厦，逛一条街，再想象一座庙。”并直接提出：这（隆福寺）五百二十四年的繁华见证了中国人的实用主义：要拜佛便造庙；要买菜便造人民市场；要逛百货大楼，直接造购物中心。即便读者不关心隆福寺，我也要“上溯隆福寺”，因为它是“善知识”，学了有用，值得。

江 汀：我在写诗时似乎很少感到某种“最具挑战”的感觉。对这个问题，小说家们似乎会有更多想法。但我马上又得出了答案，那就是——我创作生涯中最具挑战的作品是尚未写出的那一部。这么说并不是在开玩笑，因为，作为一个写作者，我还没写出那部对自己而言的“首要的作品”。

李晓晨：最具挑战性的应该是刚刚写完的一个短篇小说，暂定名叫《远行》，这个东西从题目到内容都颇费思量。最开始动手写这个故事，是因为听朋友讲了一个很有戏剧张力的真实案例，据说大概十几年前她家的一个年长的朋友杀了自己的妻子，然后受不了内心的煎熬就跑去教堂忏悔，本该保守秘密的神父听后大惊失色立马报警。可是，当这个小说完成以后却和原来的故事相去甚远，我为此感到苦恼，觉得自己似乎错过了什么重要的东西，最后也只能安慰自己，小说终究会长成它自己最愿意长成的样子。

孙 睿：去年开始，想写一个小长篇，一九〇八年安庆起义，一个小分队等待信号准备执行上级的命令，结果起义失败，上级被抓，秋瑾就义，小分队等不来信号，就上山了，一座没有人烟的孤山。他们在山上建立了一个村子，还时刻等待着组织的信号，领头人当年二十岁，一腔热血，就想干点大事儿。小说每十年为一章，从一八八八年此人出生写起，写到二〇〇八年，山上这伙人一直关注着山下的动态，老想着成就大事儿，但阴错阳差都没下成山，中间经历了八国联军进北京、大清改民国、一战结束、张作霖被日本人炸死、南京大屠杀、解放战争、“大跃进”、“文革”、三中全会、下海热、香港回归、直到二〇〇八年开奥运会，山上这伙人以为八国联军又进北京了，成就大事儿的机会来了，于是下山了……是一个魔幻现实的小说，这只是一个想法，写出来太难，需要了解的东西太多，能在二〇三〇年写出来就不错了，说不定写着写着就放弃了，发现行不通。

孙一圣：《还乡》。当初的初衷原本想写一个与现实偏离几乎为零的小说，发现非常困难。无论虚构或者非虚构，想要与现实无限贴近几乎是不可能的。

索 耳：感觉总是下一篇比上一篇更难。因为目前没有新的，所以最难的是上一篇吧，题目暂定叫《与铀博士度过周末》。因为涉及到化学知识，学习了一些资料。

小 珂：我是一个特别喜欢挑战的人，我热爱“难”的东西，因为“解决难题”给我一种精神快感。所以，性格使然，每一篇小说都成为了我的“挑战”，没有之最。其实写作这个行为本身就带着挑战的意味，因为它要求写作者反思自己看到的一切，可是写作者本人又在这一切中，所以这似乎是不可能做到的。

郑在欢：我不写有挑战的东西，我因为乐趣写作，为什么要苦了自己。当然说是这么说，其实每一次写作都很苦，那是因为一旦写作，就得实打实地坐在那儿面对语言。语言，我们如此熟悉，却要拿她做点不一样的事，怎么才能不一样，这就是苦之所在。既然每一次都是很苦的，那要论最苦的，肯定就是坐那儿时间最长的，比如去年写完的一个小长篇，持续写了一年，贼苦，贼快乐。

周卫民：《另一种完美》。十九岁试着写的第一篇小说，写了十万字，按编辑老师要求反复修改删减到五万字，当时给了我很大打击，后来我明白，我们写作的很多时侯，会倾注自己的人生苦乐以至于常常陷入自我欣赏中，事实上，写作者需要有一种常态化的自我否定的能力，作品是需要跳出写作者的视角，被认同，被评价的。

【关于】用一个词来概括你对北京的印象，并作出解释。

陈楫宝：对于新北京人而言，“包容”相信是大家对北京印象的最大公约数。我们这些人，从小地方投奔到大城市发展，在曾经的上海人口中，可能就是脱口而出的“乡下人”，衬托着他们天然的优越感；在北京人眼中是“外地人”，些许的优越感之余则更多的是拥抱。在北京，无论四合院还是写字楼，我们喜怒笑骂，无论是“北京人”还是“北京的人”，我们很快就能融进去，忘却彼此的来去。

陈志炜：我觉得是“欺骗岛”。这是南极洲的一个火山岛。在渔民的视线中，它经常出现又消失，因此得名。但从火山岛的角度而言，它从未欺骗任何人，所谓的“欺骗”，只是人类视角、感知的差异造成的。北京便是这样一个地方。如果可以，我挺想去南极洲看一看的。

淡 豹：我曾说北京是我唯一的男朋友。我长在沈阳，完全是乖乖女，当时主要经验都来自于学校和书本，不是家庭或城市空间。十六岁来到北京上大学，离家后获得了摸索世界的钱、时间、自由，对北京的街道景色和四季气候比对家乡更熟悉，以至于出国返国，再“回到”的也是北京，到如今逐渐只对北京使用“回”这个字眼，讲到别的地方都不免是“去”。如今我的家乡亲人在沈阳，户口在深圳，自己生活在北京，它是我的文学根据地。

邓安庆：对北京的印象是“庞大”，我住北京十年了，坐车时到某个地方，依旧会惊叹：“这地方我从来没有来过！”这是地理空间上的。因为庞大，可以包容很多。在一个阔大的空间里，各色人都能汇聚到一起。在这里，可以不需要依赖已经形成的关系网，可以自由轻松地生活。在北京的广阔空间里，可能一些人放回故乡，就是“奇葩”，他们的空间、感情不断地被长辈干涉，但在北京，这些表现都是正常的。这是我喜欢的一面。

杜 梨：北京就是故乡。当你离开故乡，你才真正拥有了它。我在什么时候最爱北京呢？也许是当我坐上离开北京的飞机，起飞前飞机猛冲升空，我的心随着飞行角度倾斜之时；当我坐火车，火车驰入偌大的河北，我望向苍黄的华北平原和收了半茬的玉米田之时；当我在莱斯特的中超里看到冰冻的糖葫芦，又冰又酸地咬下来，甜甜乖乖，同时不忘倒抽几口冷气之时。只有当我肉身离开，灵魂即箭归北海，北京方能摆脱一切政治、文化和历史意义，斩除一切攀附其上的话语符号，重新回归我心目中那个单纯美好的北京。如老舍所说，北平城是不朽的城市。

方 言：一个词：大餐。北京作为中国的首都，承担了经济政治以及文化中心的作用，对待外来的人，对待不同的文化，北京都能兼收并蓄，目力所及，情之所及，所有的一切，无时无刻不体现着北京的包容。在我的意识里，如果把世界各地都用一种餐食来形容和概括，那北京无疑就是一道大餐盛宴，鸡鸭鱼肉山珍海味，应有尽有，而且来自不同地域的各种食材在北京都能找到，都有交汇，且味道都能相得益彰，发挥得最好。而北京之外的世界各国各地，基本简单到就只有牛奶面包这两种。所以，我认为北京的包容性可能是世界任何国家、民族、地域都无法超越、比拟和承载的。大餐，让我产生幸福感和自豪感。

侯 磊：壮美。每逢冬日，在北京的郊区，会看到大片大片点缀着成片白雪的枯草当风摇摆，蓝天中抹着几丝棉花糖般白云，太阳把枯草晒得金黄，满眼只有蓝、黄、白三色，犹如凛风中群鸽乱飞的麦田。北京的秋天辽阔又壮丽。洪昇有一部脱稿以及首演于北京的名作《长生殿》，其中《惊变》一折有一支【粉蝶儿】：天淡云闲，列长空数行新雁。御园中秋色斓斑，柳添黄，苹减绿，红莲脱瓣。一抹雕栏，喷清香桂花初绽。尽管柳树添了黄，浮萍褪去了绿，红莲的花瓣脱落了，但这一切都不是“悲秋”的。北京位于北方边塞和南方园林的临界点，既有江南的秀美，又有塞北的壮阔。看北京北面的燕山南北像边塞，而颐和园的西堤又似杨柳依依的江南。亢奋、大气磅礴的衰草斜阳的壮美，是北京最罕见，最珍贵的地方。

江 汀：我可以给出的词有两个：“桥与门”，“成为同时代人”。这是我曾参加的北京青年诗会的两次活动主题。哪怕未来的我丧失了部分记忆，我依然能够从这两个词中找到坐标，知道自己置身何地与何时。另外，“京派作家的精神能够庇护我”，这是我在某次访谈时曾说过的，现在我仍然希望继续重复它。

李晓晨：归属感。北京是迄今为止最让我有归属感的一座城市，大概因为它的包容性所带来的那种安全感。在这个生活着两千多万人口的城市里，每个人都沿着自己的轨道往前走，甚至顾不上关注旁人的生活，你可以说这是一种冷漠，但我觉得这种距离感恰到好处。它不挽留任何人，也不拒绝任何人，这个城市就这样一点点修正着我之前已经形成的价值和判断。人与城市的关系有时候就是这样一种发现和探索，它改变一个人的样貌、心态、视野和格局，更重要的是帮助我们找到自己，明白你到底是谁。

孙 睿：天上人间。这个词由两部分构成，一个是天上，一个是人间。天上，是一种可以起飞的感觉。活在人间的人，都是行走在陆地上的，但是一些特殊的工作，是可以让人飞起来的，比如文学。北京以外别的地方当然也是人间，人间是相通的，有高级的事情，也有低级的，有美好的，也有不美好的。我如果不是因为老人孩子需要在北京，我很可能会去外地生活。但如果条件真具备了，我也不敢保证自己真能在外地待得住，也许人的本性就是矛盾的，而北京恰恰能满足人的这一愿望。

孙一圣：吃。在央视的一个小品类竞赛综艺节目上。一个女演员和请来了三个助演嘉宾帮助她表演了一个小品。这个小品的完成效果很好，主要得力于她请来的三个助演嘉宾的卖力演出，使这个小品非常好看。节目结束，作为评点老师的英达，对这个女演员说了大致这样的话，你这个小品很好，只是有一点，你请来的助演演得太好了，他们把你吃掉了。英达的意思是三个助演嘉宾的表演把她的表演吃掉了。我也有被“吃掉”的感觉，我的意思是北京太大了，几乎把个人吃掉了。

索 耳：驳杂。年少时，对北京只是一种燕代悲歌之地的想象，还去学儿化音、唱京剧，后来来了北京，才发觉其本质的复杂。它是一个超常的城市。因为其各种权力关系的交聚，在这里可以见到各种人、种群、组织、活动、景观、话语。有时候我想，也许我们从未真正认识它，我们认识的只是一个臆造出来的，时刻在断裂、再生成的落脚之地。

小 珂：因为我从出生到现在都没离开过北京，所以我对北京是没法产生印象的。这就像你一直在一个容器里，又怎么可能对这个容器有一个整体的印象呢？所以即便要我说一个词，那也是从别人那里听来的二手印象。我选一个我喜欢的词吧：兼容。

郑在欢：内部。这不像个形容词，确实也不是，不过大致可以概括我的北京生活，那就是我总在建筑物的内部。我总是渴望出门，不过出了门下了车，就又在建筑物的内部了。

周卫民：正大。解释：“正大”是师力斌老师《杜甫与新诗》书中形容诗歌光辉的词语，走过和感受多种类型的城市风格后，这个词正适合概括我现在理解的北京：历史感、现代化、包容性，有政治与文化的综合重量，有沉淀的平稳，有持续引领发展的实力和责任。

来源：中国作家网